阿布拉莫维奇：艺术家变得商业化，我不太习惯

提起艺术家玛丽娜·阿布拉莫维奇 (Marina Abramović) ，不少人会浮现出2010年纽约现代艺术博物馆（MoMA）“艺术家在现场”（The Artist is Present）中的对望和凝视，以及她和乌雷 (Ulay) 在1988年步行长城极具典礼感的分手。

现在，玛丽娜·阿布拉莫维奇 (Marina Abramović) 的个展正在位于外滩的里森画廊上海空间举办。作为行为艺术家，阿布拉莫维奇在曾经的50年里影响极大，现在她正在准备本年9月在伦敦皇家艺术研讨院（Royal Academy of Arts）的大型个展。

《汹涌新闻·艺术评论》近来线上视频专访了身在纽约的阿布拉莫维奇，虽然刚刚完结了膝盖手术，但77岁的她神采飞扬，仍旧是曾经相片中所见的温婉长发，言谈间笑语盈盈，恍然忆及阿布拉莫维奇作品中的对望。

2023年6月，《汹涌新闻·艺术评论》对阿布拉莫维奇专访截屏。

2010年3月9日，美国纽约现代美术馆(MOMA)，塞尔维亚艺术家玛丽娜·阿布拉莫维奇和从前的伴侣乌雷。

阿布拉莫维奇1970时代于塞尔维亚贝尔格莱德敞开她的艺术生计，可谓是以行为艺术作为视觉艺术方法来创造的前锋。行为艺术领域中许多前期重要作品都来自阿布拉莫维奇，包括将自己作为观众的实验方针的《节奏0》(Rhythm 0，1974)，及她亲身躺在一个燃烧着的五角星形状中直至损失感觉的《节奏5》(Rhythm 5，1974)。这些行为扮演将观念与实际、忍受与共情、计划与失控、被动与风险融合。关于艺术家和观众而言，它们突破了自我探究的鸿沟。这些作品不只标志着阿布拉莫维奇初度探究时间、停止、力气、苦楚的主题，这些长时间的行为扮演还激发了更强的认识潜能。

阿布拉莫维奇，《节奏0》，1974年，行为，6小时。Studio Morra, Naples. Courtesy of the Marina Abramović Archives © Marina Abramović. Photo: Donatelli Sbarra

1977年《时间中的联络》 时长：17小时。阿布拉莫维奇与乌雷背对背安静地坐着，两人的头发被绑在一同。

身体始终是阿布拉莫维奇创造的主题和前语。在那些将日常日子中简略行为变成典礼的作品里，她探究了自己的身心极限，在寻求情感和精力的蜕变过程中经受着苦楚、力竭和风险。1975至1988年间，阿布拉莫维奇与德国艺术家乌雷一同创造晰许多关于二元联络的作品。1989年，她回归个人创造。在呈现创造于2010年的《艺术家在现场》 为期三个多月的展览里，她每天静坐八小时以上，与来观展的数百名陌生人以目光无声地交流。

阿布拉莫维奇是第一批被公共博物馆正式接受的扮演艺术家之一，其大型个人展览在曾经逾25年里于欧洲和美国各地展出。她的首个欧洲回顾展“清洁工”(The Cleaner) 于2017年至2019年间在瑞典、丹麦、挪威、德国、波兰和塞尔维亚等地巡回展出；歌剧《玛丽亚·卡拉斯的七死终身》(7 Deaths of Maria Callas) 于2020年至2023年也于世界各地巡演。

此次线上对话，从她在里森画廊上海空间的个展和她的我国之行敞开。

汹涌新闻：此次上海的个展，汇聚了《刹那之物》(Transitory Objects) 系列 ，这一系列是你脱离我国后初步的创造，这件作品怎样遭到步行长城履历的启发？

阿布拉莫维奇：在我国长城上行走是如此幽默，我前后花了八年时间完结了这个项目。长城被称为“巨龙”，我们对这个名字的由来以及它怎样被制造十分感兴趣。后来我们学习了许多我国的前史，也因此了解到制造长城不只仅是为了维护我国（关内）不受外来军队的损害，一同它也是一个神话般的建筑。像是地球上的“银河”。在地球上，我国长城和埃及金字塔是仅有两个可以从月球上看到的建筑。

阿布拉莫维奇/乌雷, 《情人· 长城》 (Still), 1988/2010, Two-channel video (colour, no sound), 15:45 minutes, ed. of 5 + 2AP © Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery

令我难以置信的是，我们发现了公元二世纪的一首我国诗。关于诗的名字，我现在仍旧不知道的，诗人也是无名的。但是这位诗人说了一些令人惊讶的话——地球又小又蓝，我是它的一条小裂缝。地球又小又蓝，而我愈加藐小。

我国这位佚名诗人，写下了宇航员从月球上看到的现象。地球是小小的蓝色星球，长城就像一个裂缝在其外表，我国人在二世纪时就有这样的观念，让我感到很惊讶的。当时，我和乌雷正处在分手期，我们的主意是，乌雷从戈壁沙漠走出来（由嘉峪关由西向东前行），我从黄海走出去（渤海之滨的山海关出发自东向西前行），我们在长城上相遇，结束我们的联络。长城是建立在地舆条理上的，它是从海滨“升起”，被称为“龙头”，它与银河系中的龙头有关，然后穿过山脉，在戈壁沙漠中结束。这就是令人惊讶的故事。

所以在行走的过程中，在不同当地和时间下产生的心态改动很感兴趣。我每到一个村子里，我都问那里的人谁是村子里最年长的，然后问长者此处的前史和传说。有关长城的传说不少在讲述龙的打架，红龙打绿龙，龙受伤流血……它们这些总是巨大的、幽默的。

阿布拉莫维奇，《黑龙》，玫瑰石英，东京，1994年。Courtesy of the Marina Abramović Archives. Photography by S. Anzaic

然后我认识到这或许与走过的地上和我所见的东西有关。绿色的石头是铜、黑石是铁，褐色的黏土是泥土。所以我初步建立这个星球和我自己身体的联络。对我来说，碧玺是河流，玫瑰石英是心脏，透明石英是眼睛，铜是神经系统，铁是血液。

阿布拉莫维奇《矿之桌》（Mineral Table），铁、粉石英、绿石英，135.9×200.7×70.5cm，1994年，Photography by Mark Waldhauser

然后我在想“天呐，这是一个从未被观众看到的建筑和扮演。”因为我们在长城上，而观众不在那里。那是1987年，在交际媒体和互联网时代之前的。当时我想“好吧，当我回来的时分，我想创造一种领会，让群众能领会到我所履历的。”我初步寻觅矿物，初步制造这个称之为《刹那之物》的东西。对我来说，它们不是雕塑，事实上是触发领会和触发能量感觉的方针。一旦你这样做了，你就可以移除这个物体。

阿布拉莫维奇在上海里森空间的展览现场。 © Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery. Photography by Alessandro Wang

汹涌新闻：《刹那之物》的另一重要意义还在于，另一种方法的群众参与，群众在您的行为中扮演着怎样的人物？以身体作为创造主题和前语的艺术家与群众的联络是怎样的？

阿布拉莫维奇：在我刚初步创造的时分，群众关于我来说是那些站着观赏作品和看扮演的观众。但是还有一些其他的作品，比如，《韵律0》(Rhythm 0)，一些群众有必要参与的作品。别的《刹那之物》也是具有参与性的。

阿布拉莫维奇，《节奏0》，1974年，有72个物体的桌子和带有扮演和文字幻灯片的投影仪，© Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery

特别是在MoMA完结《艺术家在现场》后，我对群众的了解产生了改动，实际上群众是我作为艺术家人物的重要组成。我在台上扮演，群众在一旁看是远远不够的。我有必要向群众供应某些元素是很重要的。

拥有个人经历的仅有方法就是与群众一同参与，这会让整个领会产生改动。我仅仅给观众一个环境，他们在创造自己的作品。我现在有了“阿布拉莫维奇学院”（Marina Abramović Institute，MAI)。相同的是，学院内会有继续一周的作业坊。在作业坊的5天中，参与者不能说话。其间一项活动是对着一扇门做3小时的开关练习，这很张狂。3个小时之后，门不再是门，门变成了世界、变成了黑洞，变成了你头脑中的空间，变成了其他东西。所以这关于膂力和脑力练习是十分困难的。用物体来触发他们的个人领会，只需这样才华改动你，而不是看着别人。

玛丽娜·阿布拉莫维奇，《Gates and Portals》，2022年，牛津现代美术馆展览现场 © Marina Abramović. Courtesy the museum. Photography by Thierry Bal

汹涌新闻：2010年，MoMA的《艺术家在现场》引起了广泛的重视，当时展览时，您处于怎样的创造情况，企图与讨论怎样的问题？

阿布拉莫维奇：《艺术家在现场》是我做过的最困难的作品之一。当策展人和我聊展览主意时，我想我可以运用这个时机向美国群众展示扮演和行为艺术是怎样具有革新性的，让他们知道行为艺术不只仅是观看，那么群众怎样能做一些不只仅是观看的作业？

阿布拉莫维奇，《艺术家在现场》，行为，3个月，MoMA。Courtesy of the Marina Abramović Archives. © Marina Abramović. Photo: Marco Anelli

要知道，一般展览艺术家会在开幕式上呈现，假设观众想与艺术家交流就需求重视艺术家“在场”的时间。但我想，假设我一向在那里会怎样？我计划在三个月的展期中，每天坐在展厅里8小时，周五美术馆敞开至晚上10点，那周五一天就坐十个小时。策展人认为我疯了，因为美国人太忙了，乐意与我面对面坐着的人不多，或许我椅子的对面会是空的。我说我不在乎，我会去的，不管产生什么，这都是具有突破性的。

出其不意的是，有85万人前来观看真的在现场的艺术家，乃至有人露宿在美术馆外。这是曾经历来没有产生过，因为人们需求的“不是看着某事，而是成为其间的一部分”，而我给了他们这个领会，让他们成为了某一作业的一部分。

2010年，纽约当代艺术博物馆《艺术家在现场》现场

汹涌新闻：十余年后，本年9月伦敦皇家艺术研讨院将推出大型回顾展，展览您也参与策划，举办这次回顾展的初衷是什么？展览的侧重点是什么？是否可以了解为对曾经的总结？

阿布拉莫维奇：我不会讲太多，因为我很迷信。但老实说，这个展览本来应该在2020年举办，因为疫情被推迟了3年，这对艺术家而言是好的。假设从展览的角度看，我有三年的时间来改动。让我十分自豪的是博览会以12个展厅来呈现。

曾经我的作品总是以一种方法被看到，虽然所呈现的方法有扮演、录像、摄影，也有一些物品，但没人知道我的作品有更多其他角度可以了解，特别是为做这些作品所做的前期调研。所以你要走进12个展厅，当你一个接一个地走过展厅之后，我想你会感到十分惊讶。

阿布拉莫维奇，《海景房》，2002，行为，12天。Sean Kelly Gallery, New York. Courtesy of the Marina Abramović Archives © Marina Abramović. Photo: Attilio Maranzano

除了展览，你还会看到许多现场扮演。当看完整个展览之后，一定会对我的作品有完全不同的观念。这不只仅是一次呈现，对我来说是十分大的突破。这次展览也是255年以来，榜首位在皇家艺术学院主展厅展出大型个展的女性艺术家。曾经从未有女性在这个空间内做过个展，因此，我要做一些我曾经从未做过的作业——女性大茶话会，只需女性。你知道，英国人喜欢喝茶。在茶话会上我期望有科学、哲学领域的女性，以及女作家、女思维家、女政治家、年青的女性艺术家、电影人等，我想至少有150个在各自领域的优秀女性参与其间，在活动中我们可以宣布各自的观念，开个茶话会，庆祝我们（女性）终于进入皇家学院了。

除了这个展览，我们学院在泰晤士河南岸正在做一些项目；在11月我的歌剧作品《玛丽亚·卡拉斯的七死终身》将会在伦敦国家歌剧院扮演。别的，我还有两本分别由Laurence King和Prestel出版的《Marina Abramović: A Visual Biography》和《Marina Abramović: Nomadic Journey and Spirit of Places》将会上市。感觉下半年我将会布满伦敦的街头巷尾。

2022年4月8日，阿布拉莫维奇在柏林歌剧院扮演她的作品《玛丽亚•卡拉斯的七段去世》。

汹涌新闻：伦敦皇家艺术学院是否带有回顾展的性质？未来什么艺术计划在策划之中？

阿布拉莫维奇：在展览之后，我想把舞蹈和戏剧结合起来，做编舞方面的创造，我正在研讨和编排一些依据我的家园南斯拉夫背景和传统的创造，这与我之前的作业完全不同。我总是在作业中学习，我喜欢有应战的作业、喜欢不知道的、不知道的作业能让我变得振奋。

此外，我对不同文明和宗教充溢好奇，特别对萨满教和释教感兴趣，也曾花了一年的时间与澳大利亚中部的土著人日子在一同，在其他文明中学习，因为他们有完全不同的方法来处理思维和身体。我们实在是太有限了，我认为我们被技术所捆绑；虽然我们运用技术。在依靠技术之外，更应该看到心里。比如，“心灵传送”在扮演和行为艺术中有着重要性的作用，我有必要学习这些。

阿布拉莫维奇，《七件简略的事:进入另一边》，2005年，© Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery

汹涌新闻：通常在美术馆展出的绘画雕塑等艺术类别被视为空间的艺术，关于“行为艺术”显着与传统艺术类别不同，怎样看待这种不同？

阿布拉莫维奇：行为艺术会像凤凰涅槃一样产生改动，这正是我喜欢它的原因。它总是在灰烬中死去和重生。每次经济下滑，行为艺术扮演反而会呈上升趋势。因为行为艺术历来不是商品，它们是有生命力的，体现得好，就可以改动你，但也有糟糕的体现，所以我们有必要要寻觅好的。行为艺术还有着其他艺术没有的东西，当你来到一般展览的现场，绘画和雕塑总是会被事前摆在那里。行为艺术是依据时间的、非物质性的，观众有必要亲临现场才华领会，所以你需求让人努力融入其间。

阿布拉莫维奇，《当下》，2017，视频：1小时35分钟. Courtesy of the Marina Abramović Archives. © Marina Abramović

汹涌新闻：怎样看待艺术家与商业的联络，艺术家成功后是否会因商业的威胁而改动？

阿布拉莫维奇：我想我是改动得最少的一个。我的创造本钱和受欢迎程度是完全不成比例的。我的受众一向都是年青人，我想没有其他艺术家能像我一样在篮球馆做艺术，一同还能和6000人攀谈。与此一同，我的作品不像是绘画或许雕塑，藏家不知道他们应该买的是什么，他们想要的仅仅我。但我不可能无处不在，所以我也创造晰其他作品，而这些是不成比例的。我是商业灾难，无法答复关于商业和艺术的问题。但我觉得读帕蒂·史密斯（Patti Smith，美国摇滚女诗人、艺术家）的书是十分幽默的，在上世纪70时代的纽约，她和罗伯特·马普尔桑普（Robert Mapplethorpe）在一同，那段时间他们住在切尔西酒店。他们几乎没有钱日子，艺术家们所做的一切都是如此贫穷。他们在酒吧作业、开出租车，或许仅仅做一些简略的作业，但他们仍旧做艺术，因为他们喜欢创造，他们做梦都不会想到未来他们的艺术品会被出售。

这是一段怀旧的时光，我是那一代人中的一员。而现在的艺术家变得商业化，艺术品的价值数百万，而我对此并不习气。

特别道谢杨卓尔对本文供应的帮助。阿布拉莫维奇在里森画廊上海空间的展览将继续至7月22日，伦敦皇家艺术研讨院阿布拉莫维奇同名个展展期为2023年9月23日—2024年1月1日。