与《陶庵回想录》一起回到民国文学现场

　　陶亢进德( 1908(1983 )，谱名光燮，号哲真，竹庵，笔名徒然，亢进德，陶庵等，浙江绍兴人。 早年在苏州当学徒，去东北谋生，20世纪30年代初被邹韬勇赏识成为《生活》周刊的编辑，协助林语堂编辑《论语》 《人间世》。 1935年创办人间书屋，与林语堂合作创办《宇宙风》杂志。 之后，成立殡德书房，主持太平书局。 1949年后在创新书店、上海群联出版社、新知识出版社、中华书局辞海编辑所任编辑。 著有《徒然小说集》等，篇有《北平一顾》 《自传之一章》等，还有其他几种翻译方法。

　　部是商谈

　　还有很多内容值得深思的书

　　主持人：中华书局最近出版了《陶庵回想录》，引起了一些关注。 今天请了几位老师来分享他们的阅读心得，讲一些与书有关的精彩故事，带我们去20世纪三四十年代的文学现场，看看能不能感受到当时的文化氛围。

　　止庵：陶亢德生活在1908年到1983年。 就是这样的跨度。 他出道很早，上世纪三十年代就已经是上海文坛上的重要人物。 他编辑的三本杂志——《论语》《宇宙风》0《人间世》0《陶庵回想录》与许多人联系在一起，中国现代文学史上的许多重要作家与鲁迅、周作人、郭沫若、林语堂、老舍等这三本杂志做杂志是广交朋友。 比方说鲁迅、周作人已经失去很久了，但他们和陶亢进德有联系。

　　他的主要工作是30年代，40年代以后，人生开始走下坡路，一直走到80年代。 《陶庵回想录》其实是对他上坡下坡的过程的描述，先写的是《我的后半生》，后写的是《我的前半生》。 他是绍兴人，有特别的风骨。 读了这本书，最有趣的是这个人。 陶亢进德不是文学家，他完全没想到这本书会出版，也没想到这本书是部文学作品。 但他与文人交往多年，当时的中国文脉确实兴盛而强大。 他用当时的文字写了这部条，文章很漂亮，特别准确生动。 我觉得一个人写文章，写自己的性格，而且不是故意写的——“我只是说说而已，在这里面遇见了我这个人”是文章的最高境界。

　　0755-79000是一本有事实、有性格、有文章、部谈心、内容很多发人深省的书，可以让我们思考作者经历的年代。 我非常推荐这本书。 我觉得我好像见到了那个人。 就像那个时候一样，这很少见读这个年代的作品。 生活中有人，他不批评世界。 但是，如果世界批评他，他就会清楚。 “我不会为难你，但我绝对清楚所有人都在为难我。 ’我们想到同为绍兴人的周氏兄弟。 他们都是这样。关于20世纪30年代，我读了很多相关文献，这本书确实和其他书不一样。 比如邹韬奋的逸闻，我们在其他书上没见过； 比如说老舍，他到底是怎么成为职业作家的，陶亢进德在里面起了多大的作用，特别是《骆驼祥子》这本书他起了多大的作用，以后两人的关系怎么样了； 也有陶亢进德编辑的杂志，但我个人认为这些东西很重要。 但是我更珍惜的是另一点。

　　大家都知道苏联出了《一个人的遭遇》这本书。 肖洛霍夫着。 《陶庵回想录》这本书的巨大价值在于这里——作者写的一些经验。 以前，我们知道名字和概念，但没有人好好描述。 这本书确实补充了很多我以前不知道的东西。 作者的个人遭遇，与我们这个时代有着非常密切的关系。

　　还有一点，这本书是在80年代初写的，大家可以多说一点话了。 他死于1983年，正好他的生命最后赶上了这个时候。 总结起来，我认为这本书是在某个年龄，坦率地讲述了他一生的遭遇。 有一点和我们父亲和祖先的遭遇有点吻合。 我认为这大概是这本书的最大价值，也是与相关文史回忆录不同的地方。

　　他编辑的期刊和催生的作品

　　文学史是绕不过去的

　　谢其章：本书特约编辑宋希与陶亢的后人直接交往了五六年，玉成在这件事上，出了这本书他有大半功劳。

　　宋希于：我第一次知道陶高德这个名字。 小时候，我在祖母家的书架上重读了祖父留下的旧书。 有一本书是上海人民出版社于1973年9月出版的《鲁迅书信选》，内容丰富，但有深刻的时代烙印。 “后记”讲座的很多收信人，都不知道鲁迅和他们通信的时候是怎么样的，后来随着时代的变化，他们的情况也发生了变化。 其中有陶亢进。

　　多年后，当我对20世纪三四十年代的文坛感兴趣时，我发现陶亢进德这个名字是不可避免的，他编辑的期刊和催生的作品在文学史上也是不可避免的。 但是他在40年代走错了一步，付出了后半生的代价，吃了苦头，很惨。

　　2016年，我看到陶亢德老师的长女陶洁老师写了两篇文章刊登在《南方周末》上。 文章谈到鲁迅给父亲的信是如何流失和拍卖的，她根据父亲的回忆录做了详细的叙述。 因此，得知陶亢德老师留下了宝贵的回忆录，才意识到它一定具有丰富的史料价值。 在朋友——上海图书馆的祝淳翔老师——的帮助下，给陶洁老师写了邮件。 说这本回忆录可以填补文学研究的空白，建议正式出版。 后来，中华书局承担了《陶庵回想录》的编辑和出版工作，又花了好几年。 在此期间，我也做了一点工作。

　　我对陶亢进德老师的定位是“编辑家”。 我听说出版家、作家在编辑后面加上“家”字很少见。 我之所以这样定义，是因为他在三四十年代编辑了包括《论语》《人间世》《宇宙风》055-790000在内的几个重要杂志，做出了历史性的不可磨灭的贡献。 当时有“论语派”的称谓，“论语派”曾被污名化，但现在我们看到的更多的是其正面价值。 陶德也创作了很多著作。 代表性的是老舍的《骆驼祥子》。 虽然他和老舍先生后来很不开心，但《骆驼祥子》是在陶亢进德的推动下诞生的。 他也把这个手稿作为珍贵的新文学文物完全保存着。 功绩是毫无疑问的。 他的编辑经验和经验、他的编辑成果和伟业凝聚在《陶庵回想录》，这方面的内容值得大家阅读。

　　书中也会读一些文坛逸闻。 老舍、邹韬奋、林语堂等等，大家之前看到的多是那高大正面的写照，聚光灯下和常人一样的喜怒哀乐并不多见，陶亢德的回忆弥足珍贵。

　　附录中包含了有关陶颖德的文章，包括亲属的回忆。 那时，考虑到让家人写这样的文章，需要用更多的视角来表达陶亢进德这个人，孩子对他的一生有另一个角度比较完整的观察。 我觉得特别值得重视的是陶洁老师写的两篇关于父母回忆的文章。 陶冶的伙伴周黎庵在1983年给上海一位文学研究者的信中说，陶冶夫人“虽是荆钏布袴、贤妻良母型的人物，但学问非常好”，“尤其熟悉近代文坛的掌故”，陶洁老师通过母亲的写作充分揭示了这位平凡女性的伟大她还详细描述了父亲如何教育六个孩子，值得读者们从家庭教育的角度来读一读。

　　当我们回到遥远的历史现场时

　　选什么样的人当向导

　　袁一丹：我查了一下和陶洁老师的通讯。 2017年3月左右，通过《南方周末》看陶先生的长篇大论，讲述了《骆驼祥子》的出版过程。 这篇文章引用了当时还没有出版的回忆录。 我的专业背景是中国现代文学。 在谈到20世纪30年代的随笔热潮，特别是以上海为中心的随笔杂志时，我知道陶亢进德是重要的操盘手。 他也起到了现代文学史上很多有名的“助产师”的作用，所以我想知道回忆录里有什么内容。通过北大英文系的高峰枫教授联系陶洁老师，给她写信。 陶老师已经部分在美国，正好4月份来到北大出版社处理相关版权问题，我和她约好在承泽园见面。 陶老师很健谈，一个下午，她和爸爸妈妈分享了自己的经历。 当时我参与了《龙榆生全集》的整理，我想回忆一下能否在上海古籍出版。 后来希于先生才知道中华书局也有类似的构想。 经过五年的岁月，今天这本书以如此美丽、完整的姿态问世，不仅为现代文学研究界，也为一般的读书界提供了宝贵的历史资料，所以今天有机会谈谈这本书的价值。

　　另一集，在陶高德的朋友圈里，大家都很关注他和周作人的交往。 我自己也长期关注周作人的研究，和周家的子孙有点联系。 当时，我觉得两家的子孙有机会来交换彼此手头的资料是一件特别好的事情，于是和周吉宜老师一起去拜访陶洁老师，得到了现在出现在《回想录》之前的双方往来通信的复印件。 这也是经过这么长的历史曲折保存下来的史料，非常珍贵。

　　今天，我们的沙龙被称为“回到民国文学现场的方法”，我们回到如此遥远的历史现场时，会选择什么样的人当导游呢？ 与其向中心人物求助，不如和陶亢进德这样的链接人物一起看吧。 文坛其实是由人与人的关系构成的，那里有所谓的“强链接”。 例如师生关系和比较亲密的朋友关系。 也有由地缘、学缘等组成的“弱链接”。 在人生的关键时刻，“弱链接”有时比你寄予希望的“强链接”做得更好。 陶德与知堂(周作人)、鼎堂(郭沫若)、语堂的关系属于薄弱环节。 强链接从属于一个特定的文化阶层，彼此的粘附性强意味着排他性强，而链接弱的人物往往没有鲜明的政治文化立场，能够把不同文化圈、政治派别联系起来。 在一个特定的历史时刻，中心人物的秘密和弱点，并没有向他的强链接吐露，反而向看似无关紧要的弱链接敞开心扉。

　　也许令人印象深刻，书中写道，虎桥狱中的周作人还在读《天方夜谭》，出狱后住在徒弟尤炳圻家，夏天光着上身，朋友来访才穿上上衣，摇着蒲扇而不是扇子。 这种状态被陶高德观察到，而且用心记录着这些细节。 再举一些细节，书中说，郭沫若在演讲时，声调和姿态都不平凡。 而且，他知道观众鼓掌的时候故意摆姿势。 表明郭沫若不仅仅是一个文学家，他还具有政治家的天分。真正回到民国文学的现场

　　我必须回到那天发黄的报纸、垃圾杂志

　　袁一丹：过一会儿，谢其章老师会给我们展示陶亢进德参加编辑的小品文杂志。 请关注这些杂志的物质形态和美学趣味。 《陶庵回想录》我才知道，《宇宙风》和《人间世》的刊名其实是林语堂从郑孝胥的字帖上剪下来的，而且书中特别提到《人间世》的内文体是仿宋体。 这些我们容易忽略的文本物质形态细节、人物生活习惯细节，帮助我们回到现场，掸去历史的尘埃，不自觉地窥视文坛的隐秘结构和人物的内心世界。 这是我特别珍惜陶高德的理由。

　　宋希于：今天，谢老师带来了手头陶亢进德老师参与编辑的杂志《宇宙风》0《人间世》0《论语》0055-79000000的原件。 现代文学史料的藏家似乎注意到了陶亢德先生。

　　谢其章：我现在有回到民国现场的感触。 有女儿是多么重要。 与陶亢进德同时代的金性尧，晚年没有女儿的帮助，出不了那么多书。 还有邵绍美的女儿。 她雄辩地出版了父亲的著作。 现在出版全集。 丰子恺的女儿也是。 另一位著名画家汪子美，大家都没听说过。 他女儿全力按着他的漫画，很辛苦。 现在，说起这本书，也要归功于陶亢进德大女儿多年的坚持。

　　第二，我刚才和袁教授交流过，实际上要回到民国文学的现场，我必须回当时的报纸。 黄报纸、烂杂志，才能真正回到当时的语境。 如果你真的爱，真的喜欢史料，就不能看电视剧。 再漂亮的演员，他也演不出来。

　　袁一丹：我特别关注一个问题。 陶亢德的读书史。 我刚才说他出身不是很好，也不是受过所谓的高等学府或正规教育，他是怎么进入新文学语境的？ 看看他的前半生是如何与文学结缘的。 一开始我没有接触到新文学的正统性。 他在苏州的丝绸庄见习时，读过《申报》的副刊和《新闻报》的副刊《快活林》。 《快活林》是鸳鸯蝴蝶派的阵地，他最初被这些吸引了。 他通过创造社的《幻洲》进入文学史意义上的新文学。 这是有反骨的创造社的小鬼们为了推翻现有的文坛秩序而制作的。 陶德是偶然接触创造社周边的一些资源，并不是以《新青年》 《新潮》为发端的新文学正统。

　　而且，他面前还有两条路。 一个是为了维持生计，在《红玫瑰》的刊物上投稿，其实是写《鸳鸯派》和《星期六派》之类的小说。 但是他心里有等级观念，觉得在《红玫瑰》上投稿只是为了稻梁谋，所以在火车上遇到《红玫瑰》的编辑也不想去打招呼。 他心里还觉得有很贵的出版物，但他进不去那套严肃的文学系统里。 这个转变是通过邹禄奋发图强。 邹禄勇的《生活》周刊不是面向思想阵地，而是面向普通青年，关注的是大多数人、普通青年的喜怒哀乐，刊物风格非常平和平等，邹禄勇也看得下，所以有所谓“10万+”的销售陶德通过《生活》周刊脱离了鸳鸯派。 然后接触林语堂，通过林语堂进入20世纪30年代的文学语境。 在这样的左翼和所谓自由主义者已经对峙的场面中。 这是他进入文坛的过程中，并不是一开始就有很多文化资源。 他真是摸索，一步一步地接触着这些大家，所以他的态度一直很务实，虽说很有做生意的眼光，但并不是来自思想家。这本书在今年的出版物中

　　我至今为止读过的最好的三本书之一

　　止庵：我开始觉得这是一本很贵的书。 这是一本关于如何编辑这些杂志以及如何与作家打交道的书。 其实在这本书里真的不是部分。 我最大的感动是回到那个人的生活现场、人生现场。 《陶庵回想录》是一本有质感的有趣的书，而且我很喜欢这本书的文字，非常漂亮简洁，一看就知道作者是个有骨气的人。 他没有接受那么多学校教育。 反倒是他的好，在描写一件事、一个情景，或者一个动作、一个表情、一个反应时恰到好处。 这本书是今年的出版物中，至今为止我读过的最好的三本书之一。 确实超出了我的想象。 我读了那个，一方面抽不开身，另一方面我有不知道的事情。 这本书填补了很多记述的空白。 这样的书已经没有了。 这样的人也一定没有。

　　史航：大家都离陶老师很远，为什么会被他吸引呢？ 我说“八字”，这个人“不吃闷亏，不受闲气”，大概就是止庵兄说的绍兴人的气质吧。 例如，我史航这个人，感觉别人很爱别人，我感谢这个时代，依靠我，不切断我家的电源就断网。 但是，代替了陶老师遭遇的一些事情，我是个屁也不放的一个人，陶老师有机会应该补充几句。 读他的书，不管什么大的时代过去了，看到的都是笼罩状态，泥石流状态，或者动画片《冰河世纪》，雪崩过后，突然雪动了，里面出现了一个小脑袋——，经历了多大的地壳变动之后，我还是历史真的要感谢这样的人。 否则，我会忘记很多东西，真的很混乱。

　　其实不是我们回到文学现场，而是陶亢进德一辈子都在回到现场。 因为有太多的现场被覆盖了。 书中有我非常喜欢的一节。 陶亢进德说，我看旧小说看得太多了，人可能有点陈腐。 在《三国演义》曹操，宁教天下人背我，教天下人不背我，我认为这是不对的。 宁教天下人背负我吧。 我对天下人不负责任。 他以为他会成为这样的人，直到后来长大一点，才明白，一个人如果你不伟大，就没有机会去背负别人，总是被别人所背负。

　　这是一本黑白分明，但到处都是鸡蛋的书，有很多乐趣。 有些鸡蛋还不能说，只能看，看完也不说，而是对别人说：“看，看，看。”

　　陶亮：中华书局李老师邀请我的时候，其实我很害怕。 我是爷爷奶奶两三代人中现在唯一在北京的，我也是唯一一个完全没见过爷爷的。 他去世是在1983年，那时我还不到一岁。 我父亲是祖父的老小，这本手稿在西安错过了一段时间，就放在我家了。 父亲在他们的几个兄弟姐妹中计算机使用得很好，所以很容易对付。 那时我真的没有考虑出版这本书。 父亲去世后，书稿放在一个很不起眼的地方，拿出来，找了找就找到了。我奶奶八十多岁的时候来过西安，和我们住了一段时间。 她是一位非常体面冷静的江南老太太，小时候在东北长大，普通话还很标准。 那时，她也会和我说以前的事，但当时我太小了。 我记得妈妈在调查作业的时候，奶奶给了我掩护。 虽然我爷爷自己，他们谈得比较少，但今天听到解读我爷爷的个性和一些经验，很有趣。 另一方面，提到我的家人有几个支撑。 另外，从婶婶和叔叔们身上也可以看到祖父一样的硬脾气。

　　爷爷，关于他们提到的事情，我有两点印象。 一种说法是，爷爷视书如命，有钱就买书，没钱就卖书。 卖书的时候，人可能是开车拉过来的。 因为太多了。 另一个是我想他怎么会有那么多名字。 我记得其中有一个叫徒然的笔名。 爷爷的朋友说他一辈子都这么倒霉是因为这个笔名坏了。 我现在在大家的努力下拥有这本书。 很多人看了当时的文坛，都能看到祖父这个人，我想他也不会徒然的。